![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
#Украина - не #Россия. Последняя попытка диалога.
Я устал спорить, доказывать, объяснять. У меня слова закончились.
Попробуйте прочитать не мои слова, может так будет понятнее.
Оригинал взят у![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
d_i_a_s в Почему русские и украинцы не понимают друг друга
Недавно прочитал неплохой текст журналиста, который прожил 2 недели на Майдане среди членов Правого Сектора. Интересно было читать, но всё время какая-то мысль меня гложила, очень странная: будто я в России. Я подумал, переспал с этой мысль, и наутро понял, откуда в принципе берётся такое чудовищное недопонимание между украинцами и русскими относительно всех последних событий, Майдана, революции и оккупации Крыма.
Вот смотрите: мне 35 лет (почти 36 уже). Практически всю свою жизнь я живу в Украине (всё моё пребывание заграницей в сумме не потянет и на один год). Один раз, когда я был студентом, знакомого моего знакомого в Днепропетровске избили скинхэды. Знакомого моего знакомого. И - вот это была мысль, которая пришла мне в голову - за 35 лет жизни в Украине живого скинхэда я видел своими глазами ноль раз. Я был студентом, жил в общаге, одно время играл в рок-группе и тусовался на каких-то хазах, работал грузчиком и ночным сторожем, регулярно ходил на футбол и на рок-концерты, годами ездил в электричках и пил пиво на задворках промышленных районов, служил в МВД, отсобеседовал при приёме на работу, наверное, десять тысяч человек. Я родился в Харькове, вырос в Запорожье, жил в Днепропетровске, потом в Киеве, потом в Днепропетровске и опять в Киеве, объездил всю Украину, был в маленьких городах, в больших и средних, посёлках и сёлах, встречал множество разнообразного народу. И за всё это время я в Украине ни разу не встречал скинхэда, чувака со свастикой в татуировках или на одежде, или просто хоть кого-то, при взгляде на кого можно было сказать - это неонацист. То есть, я не говорю, что скинхэдов в Украине нет. Они есть, конечно, тут 45 миллионов человек живёт, разумеется среди них есть и скинхэды, они где-то живут, по каким-то улицам каждый день ходят, кто-то их даже каждый день видит, кого-то они даже где-то бьют - как вот знакомого моего знакомого 15 лет назад в Днепропетровске. Но я их не видел ни разу.
В России за всю свою жизнь я провёл, наверное, в сумме месяца три. И за эти 90 дней видел скинхэдов дважды. При том, что большая часть моих визитов протекала по схеме “аэропорт-такси-гостиница-такси-офис-такси-аэропорт”, при том, что я ни разу не был в России ни на одном массовом мероприятии - я видел скинхэдов дважды. Натуральных, с бритыми бошками, подтяжками и свастиками.
Мы с русскими живёт в совершенно разных мирах. Со стороны этого не заметно, кажется, что у нас такие же улицы, такие же - более или менее - люди по ним ходят, такая же дебильная хрущёвская застройка спальных районов. А миры разные. В нашем мире среднестатистический человек не встречает в своей жизни скинхэдов. В их мире скинхэды - это часть ландшафта, такая же, как тополя вдоль дороги или трамвайные остановки. В России есть РЕАЛЬНЫЙ фашизм, и его в России много. В 2008 году “Международная амнистия” насчитала в России 85.000 неонацистов. Цифра, поражающая воображение, как для меня - не уверен, что она точная, но и спорить с ней не могу, потому как собственных данных не имею. Тысячи человек подвергаются нападениям неонацистов каждый год, сотни получают ранения, десятки каждый год гибнут. Почти ежегодно в России происходят массовые погромы на национальной почве, иногда со стрельбой и кучей пострадавших - Кондопога, Сагра, Пугачёв, Бирюлево.
А вот украинская статистика: за последние три года было совершено 91 нападение на расистской и ксенофобской почве. Никто не погиб.
Украина - мононациональная страна (я знаю, знаю, из России кажется, что тут русских не меньше половины, но их даже по переписи 2001 года было 17%, а сейчас ещё меньше - не потому, что их кто-то гонит, а потому что они просто ассимилируются и начинают называть себя украинцами). При этом основному населению последние 300 лет рассказывают, что нации у них своей нет, её придумали австро-венгры, языка у них тоже своего нет, это диалект русского, и вообще надо отделить Галичину, а всё остальное вернуть в какой-то неведомый союз непонятно кого непонятно с кем. Так что человек, который в своей стране начинает говорить на родном языке - часто уже только поэтому выглядит бунтарём.
Мои российские знакомые, приезжающие в Украину, с опасением, но и удовольствием ездят во Львов, и по моему предложению ходят в ресторан “Крыйивка” - ну тот, где на входе автоматчик спрашивает “Москали есть?”
- Есть, - отвечают мои знакомые, - мы из Москвы.
- А, - говорит автоматчик, - ну заходите.
Они едят, пьют, идут домой, и даже берёт их лёгкая досада, от того, что не испытали они ну совсем-совсем никакого экстрима. Все, как один, говорят потом, что кухня в ресторане “так себе”.
Русские и украинцы РЕАЛЬНО по-разному понимают слово “националист”. Когда русскому говорят, что в Украине прошёл массовый националистический митинг, на котором был миллион человек, он представляет себе это так:
И, конечно, он начинает истово звонить своему другу в Киев, и кричать в трубку “Дружище, продержитесь там ещё пару дней, мы вас скоро спасём, наши танки рядом!” Картинка беснующихся на “русском марше” неонацистов, захвативших целую страну, может поразить воображение кого угодно.
А украинец представляет себе националистов… ну вот, как Навального. Навальный же тоже, вроде националист, и даже на русский марш ходит.
Представляете себе миллион Навальных (с жёнами и детьми)? Которые машут русским флагом, и поют национальный гимн Российской Федерации? Вот где-то так и выглядит для среднестатистического украинца Майдан. То есть, конечно, на Майдане были разные люди - ну, побойтесь бога, там были сотни тысяч человек, естественно, среди них будут и неадекватные, и откровенные уроды. И неонацисты, наверняка, там тоже были. Но я лично ни одного не видел. И никто из тех, кого я знаю - тоже ни одного неонациста не видел. И когда нам звонят друзья из России и рассказывают про русские танки, которые скоро приедут - это вызывает единственную реакцию: желание записаться в армию, и вооружиться чем-то противотанковым.
И это рвёт шаблон, и русским, и украинцам. Русский, услышав в трубке от своего давнего друга из Украины “Так я и сам бандеровец!” может только пролепетать “как… и ты, Брут...” и решает, что Украину спасёт только целительный напалм, где бы, правда, набрать его в нужном количестве?.. Украинец, узнавая, что Павел Губарев - самопровозглашённый губернатор Донецка - состоял в неонацистской организации “Русское национальное единство” (которая входит во всемирный союз национал-социалистов), или что москвич с финским именем, водружавший русский флаг над Харьковской облгосадминистрацией, фотографируется в нацистской форме - приходят в шок. Да, дорогие россияне, теперь у нас есть фашизм. Вы его сюда привезли.
Я не для того это всё пишу, чтоб устроить в комментариях знатный срач о том, нацист Бандера или не нацист, где правда и где ложь, и спасут ли нас целительные русские танки. Я просто хотел обратить внимание русских и украинцев на то, что мы живём в разных мирах, и оттого одни и те же слова воспринимаем совершенно по-разному.
И - хочется верить - что наш, украинский, мир устоит после всего этого, и что наш путь уже предопределён, и мы не попадём в тёплую ламповую Россию, где скинхэда на улице встретить проще, чем человека в очках. И если Путин таки вернёт в этот мир железный занавес - он опустится на восточной границе Украины, а не на западной. Мы окажемся по ту же сторону от него, что и весь цивилизованный мир.
P.S. заранее зная, что в комментариях мне будут опять кидать ссылки на Сашко Билого - хочу кое-что добавить, для чего в тексте места не нашлось. Это, конечно, городской сумасшедший, и я тоже, как и все нормальные люди, жду, когда его, наконец, посадят (это уже у него третья ходка будет? ну не суть). Но каждая новая ссылка на него, которую мне кидают, радует меня всё больше и больше, потому что судя по всему за 23 года независимости и интенсивного поиска российской пропагандой опасных бЕндеровцев, они сумели обнаружить... аж одного неадекватного вооружённого украинского националиста. Ровно одного. Теперь, когда мне будут рассказывать, что я ничего не понимаю, что мою судьбу уже решили закулисой, и будут меня пугать страшными бЕндеровцами, которые придут и всех убьют, я буду задавать вопрос из Полосатого рейса - а почему вы об этой сосиске говорите во множественном числе?
Попробуйте прочитать не мои слова, может так будет понятнее.
Оригинал взят у
d_i_a_s в Почему русские и украинцы не понимают друг другаНедавно прочитал неплохой текст журналиста, который прожил 2 недели на Майдане среди членов Правого Сектора. Интересно было читать, но всё время какая-то мысль меня гложила, очень странная: будто я в России. Я подумал, переспал с этой мысль, и наутро понял, откуда в принципе берётся такое чудовищное недопонимание между украинцами и русскими относительно всех последних событий, Майдана, революции и оккупации Крыма.
Вот смотрите: мне 35 лет (почти 36 уже). Практически всю свою жизнь я живу в Украине (всё моё пребывание заграницей в сумме не потянет и на один год). Один раз, когда я был студентом, знакомого моего знакомого в Днепропетровске избили скинхэды. Знакомого моего знакомого. И - вот это была мысль, которая пришла мне в голову - за 35 лет жизни в Украине живого скинхэда я видел своими глазами ноль раз. Я был студентом, жил в общаге, одно время играл в рок-группе и тусовался на каких-то хазах, работал грузчиком и ночным сторожем, регулярно ходил на футбол и на рок-концерты, годами ездил в электричках и пил пиво на задворках промышленных районов, служил в МВД, отсобеседовал при приёме на работу, наверное, десять тысяч человек. Я родился в Харькове, вырос в Запорожье, жил в Днепропетровске, потом в Киеве, потом в Днепропетровске и опять в Киеве, объездил всю Украину, был в маленьких городах, в больших и средних, посёлках и сёлах, встречал множество разнообразного народу. И за всё это время я в Украине ни разу не встречал скинхэда, чувака со свастикой в татуировках или на одежде, или просто хоть кого-то, при взгляде на кого можно было сказать - это неонацист. То есть, я не говорю, что скинхэдов в Украине нет. Они есть, конечно, тут 45 миллионов человек живёт, разумеется среди них есть и скинхэды, они где-то живут, по каким-то улицам каждый день ходят, кто-то их даже каждый день видит, кого-то они даже где-то бьют - как вот знакомого моего знакомого 15 лет назад в Днепропетровске. Но я их не видел ни разу.
В России за всю свою жизнь я провёл, наверное, в сумме месяца три. И за эти 90 дней видел скинхэдов дважды. При том, что большая часть моих визитов протекала по схеме “аэропорт-такси-гостиница-такси-офис-такси-аэропорт”, при том, что я ни разу не был в России ни на одном массовом мероприятии - я видел скинхэдов дважды. Натуральных, с бритыми бошками, подтяжками и свастиками.
Мы с русскими живёт в совершенно разных мирах. Со стороны этого не заметно, кажется, что у нас такие же улицы, такие же - более или менее - люди по ним ходят, такая же дебильная хрущёвская застройка спальных районов. А миры разные. В нашем мире среднестатистический человек не встречает в своей жизни скинхэдов. В их мире скинхэды - это часть ландшафта, такая же, как тополя вдоль дороги или трамвайные остановки. В России есть РЕАЛЬНЫЙ фашизм, и его в России много. В 2008 году “Международная амнистия” насчитала в России 85.000 неонацистов. Цифра, поражающая воображение, как для меня - не уверен, что она точная, но и спорить с ней не могу, потому как собственных данных не имею. Тысячи человек подвергаются нападениям неонацистов каждый год, сотни получают ранения, десятки каждый год гибнут. Почти ежегодно в России происходят массовые погромы на национальной почве, иногда со стрельбой и кучей пострадавших - Кондопога, Сагра, Пугачёв, Бирюлево.
А вот украинская статистика: за последние три года было совершено 91 нападение на расистской и ксенофобской почве. Никто не погиб.
Украина - мононациональная страна (я знаю, знаю, из России кажется, что тут русских не меньше половины, но их даже по переписи 2001 года было 17%, а сейчас ещё меньше - не потому, что их кто-то гонит, а потому что они просто ассимилируются и начинают называть себя украинцами). При этом основному населению последние 300 лет рассказывают, что нации у них своей нет, её придумали австро-венгры, языка у них тоже своего нет, это диалект русского, и вообще надо отделить Галичину, а всё остальное вернуть в какой-то неведомый союз непонятно кого непонятно с кем. Так что человек, который в своей стране начинает говорить на родном языке - часто уже только поэтому выглядит бунтарём.
Мои российские знакомые, приезжающие в Украину, с опасением, но и удовольствием ездят во Львов, и по моему предложению ходят в ресторан “Крыйивка” - ну тот, где на входе автоматчик спрашивает “Москали есть?”
- Есть, - отвечают мои знакомые, - мы из Москвы.
- А, - говорит автоматчик, - ну заходите.
Они едят, пьют, идут домой, и даже берёт их лёгкая досада, от того, что не испытали они ну совсем-совсем никакого экстрима. Все, как один, говорят потом, что кухня в ресторане “так себе”.
Русские и украинцы РЕАЛЬНО по-разному понимают слово “националист”. Когда русскому говорят, что в Украине прошёл массовый националистический митинг, на котором был миллион человек, он представляет себе это так:
И, конечно, он начинает истово звонить своему другу в Киев, и кричать в трубку “Дружище, продержитесь там ещё пару дней, мы вас скоро спасём, наши танки рядом!” Картинка беснующихся на “русском марше” неонацистов, захвативших целую страну, может поразить воображение кого угодно.
А украинец представляет себе националистов… ну вот, как Навального. Навальный же тоже, вроде националист, и даже на русский марш ходит.
Представляете себе миллион Навальных (с жёнами и детьми)? Которые машут русским флагом, и поют национальный гимн Российской Федерации? Вот где-то так и выглядит для среднестатистического украинца Майдан. То есть, конечно, на Майдане были разные люди - ну, побойтесь бога, там были сотни тысяч человек, естественно, среди них будут и неадекватные, и откровенные уроды. И неонацисты, наверняка, там тоже были. Но я лично ни одного не видел. И никто из тех, кого я знаю - тоже ни одного неонациста не видел. И когда нам звонят друзья из России и рассказывают про русские танки, которые скоро приедут - это вызывает единственную реакцию: желание записаться в армию, и вооружиться чем-то противотанковым.
И это рвёт шаблон, и русским, и украинцам. Русский, услышав в трубке от своего давнего друга из Украины “Так я и сам бандеровец!” может только пролепетать “как… и ты, Брут...” и решает, что Украину спасёт только целительный напалм, где бы, правда, набрать его в нужном количестве?.. Украинец, узнавая, что Павел Губарев - самопровозглашённый губернатор Донецка - состоял в неонацистской организации “Русское национальное единство” (которая входит во всемирный союз национал-социалистов), или что москвич с финским именем, водружавший русский флаг над Харьковской облгосадминистрацией, фотографируется в нацистской форме - приходят в шок. Да, дорогие россияне, теперь у нас есть фашизм. Вы его сюда привезли.
Я не для того это всё пишу, чтоб устроить в комментариях знатный срач о том, нацист Бандера или не нацист, где правда и где ложь, и спасут ли нас целительные русские танки. Я просто хотел обратить внимание русских и украинцев на то, что мы живём в разных мирах, и оттого одни и те же слова воспринимаем совершенно по-разному.
И - хочется верить - что наш, украинский, мир устоит после всего этого, и что наш путь уже предопределён, и мы не попадём в тёплую ламповую Россию, где скинхэда на улице встретить проще, чем человека в очках. И если Путин таки вернёт в этот мир железный занавес - он опустится на восточной границе Украины, а не на западной. Мы окажемся по ту же сторону от него, что и весь цивилизованный мир.
P.S. заранее зная, что в комментариях мне будут опять кидать ссылки на Сашко Билого - хочу кое-что добавить, для чего в тексте места не нашлось. Это, конечно, городской сумасшедший, и я тоже, как и все нормальные люди, жду, когда его, наконец, посадят (это уже у него третья ходка будет? ну не суть). Но каждая новая ссылка на него, которую мне кидают, радует меня всё больше и больше, потому что судя по всему за 23 года независимости и интенсивного поиска российской пропагандой опасных бЕндеровцев, они сумели обнаружить... аж одного неадекватного вооружённого украинского националиста. Ровно одного. Теперь, когда мне будут рассказывать, что я ничего не понимаю, что мою судьбу уже решили закулисой, и будут меня пугать страшными бЕндеровцами, которые придут и всех убьют, я буду задавать вопрос из Полосатого рейса - а почему вы об этой сосиске говорите во множественном числе?
no subject
даже те, с кем давно знаком, начинают нести хуйню типа "знакомая знакомого умерла от передозировки" или "отрезали руку беркуту и ей-же его избили"
no subject
Откуда у вас, украинцев, такое замечательное умение не замечать того, чего вам видеть не хочется?
no subject
Хотя, наверное даже не так. Давай сначало, тезисно: где ты видишь украинский фашизм. Где нарушины права русских? Почему ты считаешь, что Бандера - это ужасно?
Ну или, если я совсем не о том, то скажи сам
no subject
2. Права русских, точнее, крымчан, нарушены вашей позицией по Крыму. Признавая за одной частью вашего народа право определять власть, вы за другой такого права не признаете. Права русских нарушены многочисленными воплями про "москоляку на гиляку", что, по сути. есть призыв к этноциду
3. Бандера - Волынская резня, нападение на СССР в составе вермахта.
no subject
1. Я не увидел доказательства наличия фашизма (впрочем, как и нацизма), как объединяющей идеи. Я с удивлением увидел ролик с парнем (парнями) с символикой СС. Я не утверждаю, что это фейк или провокация, я утверждаю, что лично такого не видел. Я не понимаю, как это может свидетельствовать об общей или хотя бы превалирующей идеологии. Никто не утверждает, что на Майдане не было нацистов/фашистов. Они есть в стране (в любой, наверное), были и на Майдане. Ок. В МСК официально (!) проводят "Русские марши". Проводя аналогию - МСК -фашистский город?
2. По Крыму - объясни, где и как нарушены? Их депутаты что-то вносили в Раду, а это не рассматривалось? Или другие нарушения есть?
2.1. Множественные вопли веселят. Множественность - кем посчитана? Я не специалист в русском неонационалистическом движении, но скажи мне, у них лозунгов совсем нет? От веселого исторического лозунга кто-то перешел к делу? Даже сейчас, когда РФ - страна-оккупант? Зато под этот лозунг русские посетители Львовской Крайивки замечательно бухают :)
3. Волынская трагедия - это у нас 42/43-й да? Бандера где в этот момент? Это не считая того, что нет четкого мнения, кто начал первым, есть и такие работы (http://www.history.org.ua/?termin=Volynska_trahediia)
Нападение на СССР в составе... 30 июня 1941 г, войдя во Львов вслед за силами Вермахта ОУН провозглосили независимое государство Украина. Из-за чего Бандера и ушел в концлагерь. Тут же. А вслед за ним и Мельник. Ты часом их с Шухевичем не перепутал?
no subject
2. Объясняю. Сначала украинская власть в 1995 году своим решением отменила конституцию Крыма, теперь не признает самоопределения его населения. Хотя прямая демократия выше любой Рады. Опять же напомню, США возникли без обращения в парламент ВБ, Украина в декабре 1991 тоже не слала запроса в Верховный совет СССР
2.1.Давай не путать нациков-маргиналов и студенческую массовку, как в Дрогобыче. Множественность воплей подтверждена многочисленными видео (подборка - http://wesservic.livejournal.com/1062825.html) С 16 марта Россия уже не страна-оккупант при всем вашем желании. С тем же основанием модно назвать Украину оккупантом Ирака. Ну а под какие лозунги где бухают отдельно взятые русские - это вопрос их личных эстетических пристрастий.
3. Какая разница, где был Бандера в 1943, если резню устроили его ребята? Или УПА к ОУН(б) отношения не имеет? Или Шухевич не был заместителем Бандеры, пока тот сидел в концлагере, а после освобождения не передал ему командования? Кстати, про Львов ты тоже вовремя вспомнил, да.
no subject
1. Я не видел скинхедов на Украине, значит, их почти нет.
2. Украина - мононациональная страна.
Крымские татары, русские, евреи, венгры - все они живут не на Украине?
3. "При этом основному населению последние 300 лет рассказывают, что нации у них своей нет, её придумали австро-венгры"
300 лет назад никакой Австро-Венгрии не было. В советское время отдельную нацию - украинцы - выделяли даже на школьном уровне. "Восточные славяне были предками трех народов - русских, белорусов, украинцев". Книга для чтения по истории СССР для 4 класса.
4. "Тысячи человек подвергаются нападениям неонацистов каждый год, сотни получают ранения, десятки каждый год гибнут. Почти ежегодно в России происходят массовые погромы на национальной почве, иногда со стрельбой и кучей пострадавших - Кондопога, Сагра, Пугачёв, Бирюлево."
Сознательно смешиваются нападения неонацистов и конфликты на межнациональной почве. В Сагре, например, не было неонацистов ни с одной стороны
5. "москвич с финским именем, водружавший русский флаг над Харьковской облгосадминистрацией, фотографируется в нацистской форме" Этот парень актер, который играл роль фашиста в уличном перфомансе. Тихонов-Штирлиц - тоже фашист?
6."за 23 года независимости и интенсивного поиска российской пропагандой опасных бЕндеровцев, они сумели обнаружить... аж одного неадекватного вооружённого украинского националиста. Ровно одного."
Ярош... Тягныбок... Фарион...
no subject
2. С этим не спорю. Сам слегка удивился.
3. Я рад, что ты помнишь книги по истории, тебе по профессии положено. Речь о том, что рассказывают. Поговорим про ущимление украинского языка в СССР?
4. Я не думаю, что сознательно, скорее по незнанию. Кроме того, покажи мне не только смертельный случай от нападения неофашистов в Украине, покажи мне хоть одно межэтническое столкновение (масштабное) в Украине.
5. Ок, возможно. Так же, как и ваши СМИ фото подобного перформанса из Львова использовали. С нацболом Журавлевым что делать будем? https://www.facebook.com/vaznitcky/posts/671532879573069 Нацболы как раз к термину "фашизм" гораздо больше подходят. А с Губаревым, который себя губернатором Донецка провозглсил? Или РНЕ - не фашисты? Ссылки на профили его ребят искать?
6. Фарион - такой же клоун, как и Жириновский. Тоже кучу лет у вас депутат вроде. Ярош - каким местом фашист/нацист? Националист - да, не спорю. Тягнибок - официально - тоже националист. Были у него много лет какие-то неполиткорректные выссказывания. Может поумнел, не знаю. В любом случае, что он сделал такого, за что его можно назвать фашистом или нацистом?
no subject
3. Давай поговорим. Ну, к примеру, о количестве издаваемых на украинском книг. Или об уроках украинского языка в украинских школах. Или про вывески на украинском везде в Киеве.
4. Крым, Харьков, Донецк, Луганск - февраль-март 2014.
5. Одно дело, когда парень изображает убитого фашиста с картины "Оборона Севастополя", другое - когда ребята в форме дивизии СС Галичина с воинскими почестями перезахоранивают остатки эсэсовцев. РНЕ сдохла лет 15 назад. Журавлев - наш катерский фрик, скорее коммунист, чем нацист. НБП Лимонова тоже давно сдохла как реальная сила. Губарева губернатором провозгласил не он сам, а довольно большая масса народа. Основная разница в том, что у нас наци - маргиналы, а у вас - мейнстрим.
6. Ярош - руководитель ПС. ПС использует нацистскую символику и призывает к этноциду (москалив на ножи). Вывод? Ярош руководитель нацистской организации. Кстати, все то, что ты говоришь про Тягнибока, с равным основанием можно отнести и к Губареву. Может, тот тоже поумнел?
РНЕ 2010 год:
no subject
no subject
наоборот, такого отношения побольше бы в РФ.
кстати, да, и в РФ я жила прилично долго)
За все другое позволю ответить автору.
К сожалению, в истории я не сильна, а тут еще и выяснилось, что история РФ и история Украины разнится очень сильно.
no subject
кстати, я тоже ни разу не видела скинхедов. и брат не видел, хотя по молодости лет они иногда где-то тусуется. говорит, видел в Дрездене, но, возможно, это были просто здоровые бритоголовые чуваки))
no subject
А то будет как с Грузией, только хуже.